Регистрация | Вход Мой раздел   Общение   Развлечения   Полезное   Информация     Поставить закладку Сделать стартовой  
Форумы
Форумы: общие
Новые сообщения
Закладки
Ваши темы
Ваши сообщения

Самые ... темы
Темы без ответов
Поиск
Форумы: альтернативаnew
Форумы: клубные
Форумы: региональные

Общение
Начало
Форумы
Альтернатива
Чат
Дневники
Клубы
Поэзия
Споры
Фотоальбомы
Знакомства
Мессенджер
Пользователи

Мобильная версия порталаnew
33b.eu » Форум » Общество » Мировая история » Этноним "мордва" или "эрзя", "мокша
Начать новую тему   Ответить на тему На страницу:   1, 2, 3, 4, 5   След.
Распечатать тему
Автор Сообщение
Сеmapгл
Долгожитель
Долгожитель

avatar


Зарегистрирован:
2012-01-23
Кол-во пунктов: 1115
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 06 мар. 2012 17:00
   Заголовок сообщения: Этноним "мордва" или "эрзя", "мокша
  Ответить с цитатой    Распечатать сообщение

Этноним "мордва". Версия о его происхождении, предложенная Бубрихом Д.В., в последнее время отвергается многими исследователями и краеведами. Суть её такова: этноним "мордва" имеет греко-ирано-скифское происхождение - мордия, martiva, mard, т.е. человек, мужчина, муж и выступает в качестве этнонима эрзя и мокша народов. Профессор Н.Ф.Мокшин в книге "Религиозные верования мордвы" (1998 г.) утверждает, что "мордва как этнос состоит из двух субэтносов - эрзя (самоназвание) и мокша (самоназвание), каждый из
которых имеет свой язык, особенности в антропологическом облике, расселении, быте, материальной и духовной культуре". А их язык, по Н.Ф.Мокшину, не просто эрзянский и мокшанский, но и эрзя-мордовский и
мокша-мордовский.

Некоторые учёные-мордвинисты пытаются "сконструировать" общий мордовский язык. Кстати, попытки выпустить общий мордовско-русский словарь в начале 90-х годов не увенчались успехом. Концепция, когда эрзя и мокша народы осознали себя именно эрзей и мокшей, столкнулась с неразрешимыми противоречиями, с так называемым этнодуализмом. В книге Н.Ф.Мокшина "Мордва глазами зарубежных и российских путешественников" (1995 г.) в главе "Мокшин" (стр. 195-201), написанной В.И.Васильевым и Р.Ш.Джарылгасиновой, указано: "Осознавая себя в той или иной степени мордвой по своему этническому самосознанию более высокого порядка, эрзяне и мокшане культивировали и собственно эрзянское и мокшанское самосознание, т.е. их этническое самосознание было двойственным, дуальным". (стр. 198). Далее на стр. 199 читаем: "С одной стороны, мы видим устойчивость собственно мокшанского и эрзянского самосознания. С другой - те же мокшане и эрзяне претендуют на приоритет именоваться мордвой". Эти рассуждения никакой научной основы под собой не имеют, ибо эрзя и мокша народы никогда не претендовали и не претендуют на приоритет именоваться мордвой, так как этого слова, пока не внесли русские в период колонизации, они и не знали. Поэтому название "мордва" они воспринимают как прозвище. Оно до последнего времени, к сожалению, указывалось в паспортах этих народов как национальность. Это фальсификация реальности, инициируемая властями. Если дуализм преподносят как постулат, имеющий научную основу, то в резолюции III съезда "мордовского" народа (1999 г.) это положение подвергалось резкой критике этими же учёными-мордвинистами. В резолюции съезда написано: "Принимая во внимание непрекращающиеся попытки расколоть мордовский народ на так называемые эрзянский и мокшанский (К.П.) секция напоминает, что народ это социально-политическая форма этноса и его единства не может определяться исключительно лингвистическими особенностями субэтносов", далее в резолюции заявлено о якобы попытках националистов расколоть Республику Мордовия в Саранскую область с тремя автономными районами: татарским, эрзянским, мокшанским. Вот такая страшилка получилась из этнодуалистического постулата мордвинистов: "Мордва - этнос, а эрзя, мокша субэтносы".

Но есть другая трактовка этимологии слова мордва ( "ЭМ" 10, 26V - 2000 г. статья под названием "Незаконнорожденный этноним"). Там говорится: - слово "мордва" является не этнонимом, а экзоэтнонимом,
то-есть прозвищем двух народов - Эрзи и Мокши (см. Словарь В.Даля. Т.II.); - авторы-мордвинисты произвели "подгонку" современного русского слова "мордва" к словам ирано-скифского происхождения - mortiva, mard, в
результате чего якобы получился этноним мордва; - ирано-скифские mortiva и mard и русское мордва не являются однокоренными, однопонятийными словами, поэтому такое образование этнонима является неправомерным; - слово "мордва" готские путешественники впервые могли услышать только от предков
русских - славян, которыми слова мордвин, мордовка, морда произносились в другой транскрипции, не совсем так, как у летописцев XII века (точное написание и произношение указанных выше слов можно установить
только по древнерусским источникам); - на наш взгляд, готы широко известное слово mordens (человек, мужчина) вывели от древнерусского слова МОРДЪ, обозначающий какой-то признак соседей-эрзян (мокшан), а не от ирано-скифских mortiva, mard; - надо полагать, что славяне своих соседей эрзю и мокшу стали называть
словом мордъ (мордва) не с VI века, а гораздо раньше, по крайней мере - на 100 лет, то есть с V в н.э. В древнерусских изданиях можно найти множество примеров, где слова "мордвин" , "мордовка", "мордва" обозначают своё первоначальное значение. Одним из таких примеров является напечатанные сведения в книге Саковича С.И. "Из истории торговли и промышленности России конца XVII в." В ней приведены сведения из "Московской таможенной книги" за 1694 год: "русский крестьянин привёз в г. Саранск для продажи несколько штук мордвов (мордовки - К.П.) и продавал их по дешевой цене". Он привёз, как полагаем, зимние шапки с
откидными ушами (мордовки).

Эти сведения свидетельствуют о том, что слова мордвин, мордовка, морда среди русского населения употреблялись в своём исконном смысле. В книге "Религиозные верования мордвы" Н.Ф.Мокшин пишет: "Таким образом, утверждение некоторых сепаратистски настроенных активистов-функционеров национального движения о том, что мордовский народ - это миф, что никакого такого народа никогда в мире не существовало и не существует, а есть два народа (два этноса) - эрзя и мокша не имеет под собой основания:" Да, действительно, мордовского народа (этноса) не существует, ибо не существует мордовского языка, мордовского словаря, мордовской письменности, менталитета, костюма, истории и т.д., а есть мокшанский и эрзянский языки, словари. Материалов, подтверждающих наличие двух народов - эрзя и мокша вполне достаточно, чтобы в конечном счёте сбросить с себя позорную кличку "мордва". Только к кличкам могут быть приставлены такие унизительные определения, как "поганые", "тёмные" и др. Главным аргументом в пользу формулы "мордва" - этнос у мордвинистов является защита названия автономной республики Мордовия. Они при каждом удобном
случае напоминают властям о том, что якобы сепаратистски настроенные националисты хотят заменить название Республики Мордовия на Мокша-Эрзянскую или Эрзя-Мокшанскую республику.

Беспокоиться не стоит. Несмотря на то, что слово "мордва" объясняется не как этноним, а как экзоэтноним (прозвище). Мордовия - это "страна лесов". Таково историческое название этой территории. Эрзя и мокша - это "лесные люди". Именно так называли издревле соседи, в первую очередь славяне. Поэтому мы имеем полное право называть Республику Мордовия как "Страну лесов". По аналогии Республики Дагестан - "Страна гор", где, кстати, в паспортах указывается название (этноним) каждого народа, а не название республики - "дагестанец". В Республике Мордовия, в "Стране лесов" проживают не мордва, а мокша, эрзя, русские, татары и др. И в паспортах эрзян и мокшан должно быть указано не название республики, а их настоящие этнонимы: эрзя, эрзянка, мокша, мокшанка.
http://su-mailma..ru/.../2007-05-06-28

ЭРЗЯ




МОКША



http://purgine. livejournal. com /33417.html - убрать пробелы

Данные генетики говорят о очень сильном различии между эрзя и мокшей. У Эрзи большой % гаплогруппы R1a, что сближает их с русскими, белорусами, украинцами, поляками и народами Балтии.


Цитата с сайта Молген:

Вот алтай-кижи и хакассы - две ветви ариев, которые ушли на восток, в Cибирь. Видно, что остальные сибирские группировки R1a1 -это комбинации тех же двух ветвей в разной пропорции. Но и те арии, что ушли на Индостан, тоже комбинация "алтайской" и "хакасской" ветвей!
Далее, посмотрим на Рязанский отряд R1a1. Он лежит на прямой, соединяющей суммарно-русскую точку с индостанской. Как это понять?
Рязанские R1a1-гаплотипы собраны из двух источников. Первый - те, кто жил на Оке до славян, это эрзя, точнее, их арийская составляющая. Видимо, она близка к той, что принесена в Индию и к той, что "средняя по Сибири" - то есть вообще к тому набору гаплогрупп, с которым арии ушли из Центральной Европы на восток и вышли на Оку примерно 4000 лет назад (за точностью не гонюсь). А вторая рязанская составляющая - это R1a1 славян-вятичей, пришедших из Центральной Европы сравнительно недавно, чуть более 1000 лет назад. Поэтому фигуративная точка Рязанцев, как стрелка компаса, отклоняется от среднерусской в сторону сибирско-индийских комплексов гаплогрупп.
А Архангельские, как и следовало ожидать, отклоняются в ту же сторону, что финские и шведские.
Орловские и Липецкие почти слились - опять же не противоречит их географии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Гостевая книга
Hieronia
Инвентарь

СообщениеДобавлено: 06 мар. 2012 19:05
   Заголовок сообщения: Этноним "мордва" или "эрзя", "мокша
  Ответить с цитатой    Распечатать сообщение

Клёсов рулит?
_________________
людоеды близнецы - Лейба Троцкий, Адольф Гитлер, Менахим Бегин
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Гостевая книга Почитать дневник пользователя Посмотреть фотоальбомы пользователя
Сеmapгл
Долгожитель
Долгожитель

avatar


Зарегистрирован:
2012-01-23
Кол-во пунктов: 1115
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 06 мар. 2012 20:06
   Заголовок сообщения: Этноним "мордва" или "эрзя", "мокша
  Ответить с цитатой    Распечатать сообщение


Священные камни России и Великая Меряния
Что-то меня в последнее время стала несколько доставать все более проявляющаяся тенденция говорить о святилищах Центральной России как о принадлежащим мере, мещере и другим финно-угорским племенам. Доходит иногда до того, что совершенно нормальные, корректные, серьезные исследователи, описывая новооткрытое мегалитическое святилище, уже «на автомате», вероятно, именуют его «финским». (Только что просматривал пару интереснейших материалов, потому и завелся.)

Ну а уж то, что касается «Великой Мерянии», некогда существовавшей на нашей земле, - это вообще больше похоже на конкретный политический заказ, а не на историческое исследование.

Ну, о политике я там попозже упомяну, а пока скажу пару слов в защиту мегалитов России – все-таки я к этому вопросу имею определенное отношение.


Так.
Ну, для начала – хорошо известно, что эпоха массового создания мегалитических памятников (при всей расплывчатости и датировок, и самого понятия) – это конец неолита, энеолит и ранняя бронза. Памятники Центральной России, вероятно, моложе, хотя насколько – судить сложно. Ну, будем считать, энеолит и бронза. Что у нас в Центральной России в это время?

А у нас тут в это время – Фатьяновская археологическая культура ажно от Прибалтики и до средней Волги, часть культурно-исторической общности боевых топоров. Чистые индоевропейцы, более того – прото-балты (а корректнее, хотя такого термина и не существует, - прото-балто-славяне, потому что балтские и славянские языки на тот момент еще не дообособились).

Какие финно-угры? Их зона – существенно северо-восточнее; если на территории, колонизированной фатьяновцами в III тыс. до н.э. и были существенно раньше частные зоны развития культуры ямочно-гребенчатой керамики (ассоциируемой с предками финно-угров), так они были сметены индоевропейцами - как и многие другие тогда.

Неоткуда у нас здесь – в принципе! – взяться финским святилищам эпох энеолита и бронзы.

Далее.
Можно, конечно, предположить, что мегалитические святилища Центральной России – существенно более поздние; эпохи железа, например. Только это мало что меняет.

Да, в эпоху железа сюда проникает определенное количество финно-угорских переселенцев, разбавляющих кровь белого населения с той каплей уральской крови, что была приобретена фатьяновцами по ходу возможной (!) ассимиляции отдельных прото-финских племен. Да, в современном русском суперэтносе есть доля финской крови. Ну и что?

Доля гаплогруппы N, связанной с финно-уграми (конкретно субклады N1c) в русском населении России не превышает 20%. В центральной России этот параметр не превышает 14-16%. Какая страна финно-угров? Какая Великая Меряния? 16% населения, не больше. (Причем – это ведь современная цифра, а сколько носителей уральской крови переселилось сюда уже в историческое время?)

Конечно, генетическая генеалогия – далеко не абсолютна как источник изучения истории народов. Но ведь тот факт, что финно-угры никогда не были здесь единственным, а, возможно, и даже и просто превалирующим населением, известен, и следует не только из генетики.

Во-первых, топонимия. Да, финский субстрат здесь есть. Но - он соседствует с индоевропейским субстратом – именно субстратом, а не поздней славянской топонимией. Более того, в Центральной России есть районы, где финский субстрат в топонимии вообще отсутствует. То есть, - есть районы, где, грубо говоря, ноги финской никогда не ступало.

(Это уже совсем научная дискуссия. Не буду загружать читателя, просто упомяну пару работ: Никонов В.А. Неизвестные языки Поочья // Вопросы языкознания, 1960, №5. С. 89-95. Серебренников Б.А. О некоторых следах исчезнувшего индоевропейского языка в центре европейской части СССР, близкого к балтийским // Труды АН Лит.ССР, сер.А, 1957,1. С. 69-73. В свое время и я писал об этом; в «Советской этнографии» моя статья выйти не успела, а после превращения ее в «Этнографическое обозрение» как-то мне уже не до того стало. Но в «Вокруг Света» статья об этом была; называется «Заколдованный лес» - она есть на просторах Инета.)

Во-вторых, археология. Даже если брать совсем уж поздние времена, предшествующие славянской колонизации этих земель, мы видим здесь смешанные поселения – потомки фатьяновцев, более поздние балты, первые славяне и – да, определенная доля финского населения. Но – НИКАКОЙ ВЕЛИКОЙ МЕРЯНИИ!

(По не-финскому населению Центральной России эпохи железа и позднее см., напр.: Седов В.В. Рязанско-окские могильники // Советская археология, №4, 1966. С. 90-100. Его же: Следы восточно-балтского погребального обряда в курганах древней Руси // Советская археология, №2, 1961. С. 103-121.)

Вернемся собственно к мегалитам и святилищам Центральной России.

Прежде всего – нет никаких оснований связывать их исключительно с финнами. Да, конечно, у финнов-язычников тоже были свои святилища и, может быть, свои священные камни. Однако – это никак не повод все сакральное наследие русских объявлять мерянским.

Далее, я абсолютно уверен, что существенная часть мегалитических памятников Центральной России вообще не имеет к финно-уграм ни малейшего отношения. Тому – как минимум два основных довода:

1. Очень большая доля наших священных камней – это следовики, валуны с вытесанными или естественными отпечатками стоп (и, реже, ладоней). Так вот, как показывает опыт исследования священных камней в восточной Европе, финские племена никогда не использовали камней-следовиков. Просто в качестве примера: известны сотни следовиков в Литве, Белоруссии, Латвии, но – в том же регионе – единицы подобных камней в Эстонии и Финляндии. Единицы! – и явно оставленные чужаками, поскольку собственных священных камней там полно. Но – других типов. (Для ссылки: см. работы Тарасенки, Уртанса, Василявичуса.)

2. Центральнорусские священные камни образуют определенное поле, или – представляют определенную традицию, которая выглядит более-менее единой. Но дело в том, что территория распространения этой традиции никак не коррелирует с территорией, где не то, что жили, а хотя бы появлялись когда-нибудь финно-угорские племена. Так, например, один из знаменитейших наших мегалитов – Конь-Камень на Красивой Мече – находится в бассейне Верхнего Дона, где о финнах и слыхом не слыхивали, и где до сих доля носителей субклады N1c не превышает 10% (других субклад гаплогруппы N там вообще нет). Да и эти 10% - наверняка результат «смешения наций» в последние века. Однако, Конь-Камень однозначно принадлежит той же мегалитической традиции, что и большинство священных камней Центральной России.

Но ставили его – не финны. Что же дает основания полагать, что другие святилища этой же традиции принадлежат финнам? Ничего.
Беспочвенные амбиции, разве что…


Ну, вот и добрались до Великой Мерянии.
Амбиции бывают разные. Бывают национальные, бывают и политические. Что-то мне напоминает эта Великая Меряния, – что-то совсем недавнее.
Великая Биармия, как прародина всех финнов, - помните такое?
А Великая Финляндия от Балтики до Урала?

Нет, я, разумеется, не предполагаю, что Финляндия сейчас может претендовать на земли Центральной России – это абсурд.
Но вот потребовать Карелию и часть Ленинградской области – без проблем. И если это будет сделано, то – сразу под двумя соусами. Во-первых, реставрация недавних границ (ну кто ж теперь будет вспоминать о настоящих границах, раз мы сами о них молчим). А во-вторых, конечно же, под старым финским идеологическим соусом «А здесь и так всё НАШЕ – финно-угорское!»

И вот под этот PR-соус Великая Меряния ложится великолепно. В тютельку, как говорится.
http://anton-platov. livejournal. com /44845.html - убрать пробелы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Гостевая книга
Hieronia
Инвентарь

СообщениеДобавлено: 06 мар. 2012 20:38
   Заголовок сообщения: Этноним "мордва" или "эрзя", "мокша
  Ответить с цитатой    Распечатать сообщение

Сеmapгл писал(а) (06 мар. 2012 19:06 ) :


Неоткуда у нас здесь – в принципе! – взяться финским святилищам эпох энеолита и бронзы.


И ни одного захоронения не найдено...что говорит о том, что трупы могли сжигать...как делали это предки вятичей)))
_________________
людоеды близнецы - Лейба Троцкий, Адольф Гитлер, Менахим Бегин
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Гостевая книга Почитать дневник пользователя Посмотреть фотоальбомы пользователя
sepik
Гуру флейма
Гуру флейма

avatar


Зарегистрирован:
2006-02-11
Кол-во пунктов: 44707
Откуда: Соломоновы острова

СообщениеДобавлено: 06 мар. 2012 21:43
   Заголовок сообщения: Этноним "мордва" или "эрзя", "мокша
  Ответить с цитатой    Распечатать сообщение

Сеmapгл писал(а) (06 мар. 2012 19:06 ) :

1. Очень большая доля наших священных камней – это следовики, валуны с вытесанными или естественными отпечатками стоп (и, реже, ладоней). Так вот, как показывает опыт исследования священных камней в восточной Европе, финские племена никогда не использовали камней-следовиков. Просто в качестве примера: известны сотни следовиков в Литве, Белоруссии, Латвии, но – в том же регионе – единицы подобных камней в Эстонии и Финляндии. Единицы! – и явно оставленные чужаками, поскольку собственных священных камней там полно. Но – других типов. (Для ссылки: см. работы Тарасенки, Уртанса, Василявичуса.)

2. Центральнорусские священные камни образуют определенное поле, или – представляют определенную традицию, которая выглядит более-менее единой. Но дело в том, что территория распространения этой традиции никак не коррелирует с территорией, где не то, что жили, а хотя бы появлялись когда-нибудь финно-угорские племена.


Псевдонаучные фантазии-новодел на уровне бреда.
Что за термин такой "Центральнорусские священные камни".
Эти камни принадлежали неандертальцам русского происхождения или потомкам русскоязычных обезьян?
Причем тут вообще современные Эстония и Финляндия?
Только в ясельной группе детского садика могут предположить
что финно-угорские народы произошли в Финляндии - на основе
созвучия названий.
Что значит финские святилища?Бред недоучек.
Или что за дурацкие заяления что нет погребений?
Погребения это и есть научные археологические артефакты.
Вот один из примеров
Цитата:

Погребальные памятники представлены бескурганными могильниками, иногда очень обширными (Старший Ахмыловский могильник содержал более 1100 погребений). На самых ранних из них (например, I Мордовский) в стороне от могил находились группы каменных стел с изображением оружия. В VI—V вв. до н. э. их сменили стелы на могилах, иногда с изображением мужчин с оружием или без него. Господствует обряд ингумации в могилах-ямах, над которыми возводились деревянные срубы-домики. Преобладали одиночные погребения, но известны парные и коллективные, представлены расчленённые (повторные) и частичные (захоронения черепов). Погребения в ряде случаев сопровождались мясной напутственной пищей (мужчины — кониной, женщины — говядиной) и различными предметами, включая глиняные сосуды. В мужских погребениях обычно находят оружие, орудия труда (копьё, кельт, меч, кинжал, наконечники стрел, клевец) и украшения. В женских могилах встречаются украшения (браслеты, гривны, наборы из бляшек и трубочек-пронизей, нашивавшихся на кожаный головной венчик).


Одними из потомков таких поселений стали волжские финны
Цитата:

Волжские финны — три финно-угорские народности, живущие в бассейнах рек Мокши и Суры, а также в междуречье Волги и Белой. Волжские финны объединяют марийцев, говорящих на горномарийском и луговомарийском языках, мокшан, говорящих на мокшанском языке, и эрзян, говорящих на эрзянском языке. Особой этнографической группой мокшан считаются каратаи. Этнографических групп эрзян — две: терюхане и шокша. Языки марийский, мокшанский и эрзянский относятся к волжской подгруппе финно-угорской группы уральской семьи языков.

_________________
Антисемитизм излечим!

Подробности в ГК
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Гостевая книга
sepik
Гуру флейма
Гуру флейма

avatar


Зарегистрирован:
2006-02-11
Кол-во пунктов: 44707
Откуда: Соломоновы острова

СообщениеДобавлено: 06 мар. 2012 21:55
   Заголовок сообщения: Этноним "мордва" или "эрзя", "мокша
  Ответить с цитатой    Распечатать сообщение

Если вкратце то все фантазии новоделов страдают внеисторической
глупостью.
Для начала они не могут определится с термином "русские".
Современная Россия занимает шестую часть суши - от Владивостока
до Североморска.Причем известна история вхождения
разных территорий в состав России.
Пытаться доказать что на вся эта необъятная территория
является местом происхождения русских на мой взгляд является
дебилизмом в чистом виде.
_________________
Антисемитизм излечим!

Подробности в ГК
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Гостевая книга
Сеmapгл
Долгожитель
Долгожитель

avatar


Зарегистрирован:
2012-01-23
Кол-во пунктов: 1115
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 11 мар. 2012 10:43
   Заголовок сообщения: Этноним "мордва" или "эрзя", "мокша
  Ответить с цитатой    Распечатать сообщение

Hieronia писал(а) (06 мар. 2012 19:38 ) :


И ни одного захоронения не найдено...что говорит о том, что трупы могли сжигать...как делали это предки вятичей)))


Монах Нестор отрицательно относился к вятичам потому, что в его время основная их масса жила не в составе христианских русских княжеств, а в составе собственного государства, где главенствовала языческая религия. Именно поэтому по словам Нестора вятичи ещё в его время согласно древнему индоарийскому обычаю сжигали мёртвых, а прах помещали в горшок.

Многие исследователи ссылаются на то, что в данных местах множество топонимов этимологизированных на основе финно-угорских языков. Причём многие финно-угорские названия явно старее славянских. Всё это не так. Естественно, что лингвисты выводя тот или иной топоним из финно-угорских языков, подразумевают его большую древносить. Почему? Да потому, что данные топонимы имеют русифицированную форму с употреблением славянских приставок и суффиксов. Но извините меня, утверждать, что в данных местах якобы коренным населением были угры, а славяне появились в очередной раз неизвестно откуда просто глупо. Ведь не только из булгарских летописей известно, что печенеги двигаясь с востока загнали в Восточную Европу финно-угров, в частности мадьяр. Те расселившись в верхнем течении Дона и в некоторых районах Поочья доминировали в этих местах почти сто лет. Естетсвенно, что они здесь оставили свои топонимы, которые подчинённые им вятичи тут же приспособили под свой славянский язык. Но извините меня, каким образом, а точнее, какими научными методами, вы господа исследователи выяснили, что угры жили здесь всегда, а славяне десантировались из ниоткуда только в 9-10 веках? Ответа нет. Есть только ссылки на некую Мощинскую археологическую культуру, которая процветала в этих местах в первые века нашей эры.
Это и есть последний аргумент учёных, указывающих на финно-угорское происхождение муромы, веси, мещеры и т.д. Мол, они являются наследниками Мощинской культуры. Но данный аргумент вообще надуман. Благо, что основная масса авторитетных историков и археологов-практиков не связывает мощинцев с финно-уграми. Чаще всего к Мощинской культуре привязывают племя голядь, которое считается балтским, в чем я впрочем также сильно сомневаюсь и у меня на это есть веские основания. В любом случае, балты – это не угры. Не буду подробно разбирать данную археологическую культуру. Скажу только, что мощинцы, как и все индоарийцы, сжигали мёртвых сородичей и хоронили их под курганами. Финно-угры никогда не насыпали курганов, а сожжение у данных племён являлось крайним наказанием, которое применялось только к самым большим врагам. Финно-угры считали, что сожжение тела ведёт к сожжению души, а это значит, что у данного человека нет загробной жизни.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Гостевая книга
Сеmapгл
Долгожитель
Долгожитель

avatar


Зарегистрирован:
2012-01-23
Кол-во пунктов: 1115
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 11 мар. 2012 10:56
   Заголовок сообщения: Этноним "мордва" или "эрзя", "мокша
  Ответить с цитатой    Распечатать сообщение

Финно-угры, как известно, условно входят в уральскую языковую семью и делятся на несколько языковых подгрупп. Современные ученые утверждают об автохтонности финно-угорских народов на Урале, в Западной Сибири и на Северо-востоке Европы, связывая с носителями этих языков археологические культуры ямочной и ямочно-гребенчатой керамики. Давайте разбираться.

Действительно народы уральской языковой семьи можно связать с этими культурами, так как, в частности, носители ямочно-гребенчатой керамики являлись носителями гаплогруппы N1c1, типичной для уральской расы, к которой помимо самодийских племён (ненцев, селькупов и т.д.) относятся и финно-угры. Распространение этих культур в Скандинавии и на севере Восточной Европы датируется 4200-2000 годами до нашей эры. Её носители были охотниками и рыболовами. Поэтому, естественно, что, не смотря на значительный ареал, занимаемый этими культурами, популяция племен была не велика. Кроме того, данные племена можно связать только с предками самодийских народов, продвигавшихся по лесной зоне Евразии с востока на запад с древних времён. И постоянно выдавливаемых более сильными соседями на самый север континента. Но основная масса современных финно-угорских народов появились в Европе в результате экспансии их кочевых предков уже на рубеже нашей эры. К вышеперечисленным культурам они не имеют никакого отношения.

До последнего времени считалось, что предки всех финно-угров зародились в Приуралье, цитирую Википедию: «Прародина уральцев, возможно, находилась в северной части Западной Сибири, уральцы обитали там с 5-го по 3-е тысячелетие до н. э., в районе между нижней Обью и Уральскими горами. На этой территории в тот период были благоприятные климатические условия. После распада уральской языковой общности финно-угры переместились на запад и около 3 тысячелетия до н. э. обосновались в бассейне Печоры, Камы и на территориях к западу от Урала. По мнению П. Хайду, прародина финно-угров занимала южную и западную (к западу от Уральских гор) части территории уральской прародины». Сразу могу сказать, что венгерский академик Петер Хайду и его последователи ошибались. К западу от Уральских гор была прародина всех индоевропейских народов, включая германские и славянские. Антропологически, чистые носители гаплогруппы N1C являются явно выраженными монголоидами. Прародиной европеоидов однозначно является Поволжье и Приуралье, так как для такого вывода есть не только предположительные умозаключения, но и чёткие антропологические, археологические и генетические данные. Одно и то же место никак не может быть одновременно прародиной столь различных рас. Не может быть прародиной финно-угров и Нижнее Пообье. Несмотря на то, что в 5-3 тысячелетии до н.э. климат на земле и на самом деле был теплей, чем сейчас, климатические условия данного региона никак не могли способствовать возникновению столь огромной популяции носителей данной гаплогруппы. Тот, кто такое предположил – чисто кабинетный учёный, который даже не может представить себе климатические условия данной местности.

Вообще, предки всех народов, которые относят к уральской расе, пришли в Европу и Западную Сибирь (в том числе в Приуралье и Нижнее Пообье) из глубин Азии. В древности их прародиной была территории Северного Китая, Монголии и Юга Восточной Сибири, включая окрестности Байкала и Амура. Это вычислили генетики. Предки финно-угров были охотниками и рыбаками. Постепенно ассимилируя и вытесняя охотничьи племена других народов, и, занимая неосвоенные территории, они заселили огромные территории от Енисея до Балтики. Заселение велось в западном направлении. Сначала они проникли из Прибайкалья в бассейн Енисея, затем по Оби дошли до Урала и т.д. Миграция велась очень медленным темпом. Это даже была не миграция, а естественное освоение незаселенных или малозаселенных молодых таежных массивов. Почему молодых? Известно, что, к примеру, возраст западносибирской тайги не превышает 8-10 тысяч лет. Именно тогда территории, на которой они растут сейчас, окончательно освободились от ледникового панциря. Можно предположить, что предки финно-угров стали одними из первых обитателей таежных сибирских массивов. Чего не скажешь о европейских лесах. Дело в том, что миграция финно-угров в западном направлении шла естественным экстенсивным путем, когда от разросшейся семьи охотника отделялась молодая семья, переселявшаяся на новое место. Этот процесс освоения огромных лесных пространств от Байкала до Урала занял, по-видимому, от 1 тысячи до 3 тысяч лет. Поэтому, когда предки финно-угров перешли Уральский хребет, европейские леса уже были давно освоены. Это подтверждают результаты антропологических исследований древнего населения Северо-Восточной Европы. Показательным примером могут служить результаты археологических раскопок на Южном Оленьем острове в Онежском озере. Раскопанные на этом острове могильники ученые относят к позднему мезолиту и датируют 7-6 тысячелетием до нашей эры. Реконструкцией облика найденных в захоронениях скелетов занимался М.М. Герасимов. В результате им было установлено, что антропологический тип большинства захороненных здесь оленнеостровцев был европеоидным. И только у некоторых индивидуумов отмечались монголоидные черты - уплощенность лица и ослабленное выступание носа. По мнению М.М. Герасимова их физический тип сложился в результате смешения древних европейцев кроманьонского типа с монголоидами, проникшими в северо-восточную Европу из Сибири. Другими словами, первые финно-угры достигли районов Прибалтики в 7-6 тысячелетии до нашей эры, но в данном районе они в это время не были доминирующим этносом.

Вопрос о том, жили ли в 1-8 веках нашей эры финно-угорские народы в лесах, к северу от причерноморских степей остается открытым. Я в этом сомневаюсь по нескольким причинам.

Я говорю здесь сугубо о лесных районах. Естественно, что в степных районах Северного Причерноморья, кочевники угры жили. Это произошло после того, как булгары и угры вернулись в 5 веке в эти места из Западной Европы. Так же я не ставлю под сомнение тот факт, что угры жили в то время в местах, прилегающих к полярным морям (самоеды).

Во-первых, войны сарматов со скифами заставили многие племена последних уйти на периферию степи. Во-вторых, земледелие среди скифов начало распространятся за много веков до нашей эры. Об этом упоминал еще Геродот, рассказывая о скифах-пахарях. Когда сарматы в 4-3 веках до нашей эры прокатились огненной волной по земледельческим районам северного Причерноморья, земледельцы были просто вынуждены осваивать методы подсечного земледелия, так хорошо известные впоследствии их потомкам - славянам. Поэтому если в лесах от Воронежа до Ильменя и жили в это время финно-угорские племена охотников и рыболовов, они были вынуждены уступить свою территорию более развитым и многочисленным земледельцам. В-третьих, о том, что на этих лесных территориях живут финно-угорские народы, у булгарских летописцев нет сообщений вплоть до середины 8 века. В-четвёртых, племена уральской семьи после третьего тысячелетия до нашей эры, время от времени отмечались в археологических культурах лесной зоны Северной Европы, но это были разовые кратковременные проникновения, о чём говорит антропология населения основных археологических культур. Ведь абсолютная масса археологических культур лесной зоны Восточной Европы европеоидна. В то время как предки современных финно-угорских народов выглядели точно так же, как выглядят современные якуты, среди которых 90% носителей финно-угорской гаплогруппы N1С. Современный антропологический тип финно-угорских народов сформировался за счёт высокого присутствия в их крови гаплогруппы индоарийцев, которых они встретили и ассимилировали в Западной Сибири (савроматы) и Восточной Европе (мурдасы, ары и т.д.). И, в-пятых, о том, что эти леса заселяли с древних времен индоарийцы можно сделать вывод на основании информации, рассказанной нам булгарским автором 13 века сеидом Гали со ссылкой на Шамса Тебира (9 век). Он, подтверждая теорию генетиков и информацию Гази-Бараджа, рассказал о происхождении угров от племени хотов (моджар), живших вместе с гуннами (хонами) далеко на востоке (к северу от Китая): «Тюрков, опрометчиво оказавших им сопротивление, хоны поработили... и посылали в бой впереди себя... А вот моджарам, добровольно признавшим их власть и охотно уложившим волосы в косы, хоны дали права свободных и … послали в набег на запад. Так как хоны обещали дать им большую часть покоренной ими земли, то моджары проявили рвение и заняли область Сэбэра. Жившие здесь ары в ужасе бежали еще дальше на запад, в область Ура. Моджары последовали за ними. Появление огромных толп обезумевших от страха аров и уверенных в себе моджар, которых все принимали за имэнцев или хонов, произвело панику в среде мурдасов. Без особого сопротивления мурдасы стали группами отступать на запад. Карасакланы не пропустили их через свои степи, и мурдасам пришлось пробираться дремучими лесами».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Гостевая книга
Сеmapгл
Долгожитель
Долгожитель

avatar


Зарегистрирован:
2012-01-23
Кол-во пунктов: 1115
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 11 мар. 2012 11:03
   Заголовок сообщения: Этноним "мордва" или "эрзя", "мокша
  Ответить с цитатой    Распечатать сообщение

sepik писал(а) (06 мар. 2012 20:43 ) :

Погребальные памятники представлены бескурганными могильниками, иногда очень обширными (Старший Ахмыловский могильник содержал более 1100 погребений). На самых ранних из них (например, I Мордовский) в стороне от могил находились группы каменных стел с изображением оружия. В VI—V вв. до н. э. их сменили стелы на могилах, иногда с изображением мужчин с оружием или без него. Господствует обряд ингумации в могилах-ямах, над которыми возводились деревянные срубы-домики. Преобладали одиночные погребения, но известны парные и коллективные, представлены расчленённые (повторные) и частичные (захоронения черепов). Погребения в ряде случаев сопровождались мясной напутственной пищей (мужчины — кониной, женщины — говядиной) и различными предметами, включая глиняные сосуды. В мужских погребениях обычно находят оружие, орудия труда (копьё, кельт, меч, кинжал, наконечники стрел, клевец) и украшения. В женских могилах встречаются украшения (браслеты, гривны, наборы из бляшек и трубочек-пронизей, нашивавшихся на кожаный головной венчик).



Естественно, что мурдасы и ары после такого отступления стали основным населением лесных территорий, расположенных к северу от черноморских степей. Ары, по свидетельству булгарских летописцев, жили самостоятельными племенами в лесах Восточной Европы вплоть до полной их ассимиляции булгарами, финно-уграми и русскими в 9-15 веках. Они там были основным населением, и как самоеды занимались охотой и рыболовсвом. Ары, как мы видим из вышеприведённого отрывка, никакого отношения к финно-уграм не имеют. Они были индоевропейцами и жили до данного похода хотов не только в лесах, но и в степях. Возможно, что упомянутые ары, которые судя по описанию Гази-Бараджа жили к востоку от мурдасов являются теми самыми полумифическими аримаспами, самом восточном скифском народе, о котором нам поведал Геродот. Сам этноним «ары» также говорит о том, что данные племена происходили из ариев. Чрезвычайно частое упоминание Гази-Бараджем аров, как основное население лесных пространств Восточной Европы в описании событий вплоть до его времени (13 век) позволяет мне говорить о том, что именно они были теми самыми «лесными» племенами, известными нам, как весь, меря и т.д. В дальнейшем они были ассимилированы мурдасами (вошли в состав вятичей), финно-уграми (эрзя, мари, удмурты, коми и т.д.) и булгарами (чуваши). События, описанные сеидом Гали, происходили в 15-13 столетиях до н.э. Это был первый завоевательный порыв финно-угров на запад. В тот раз они расселились в степях Западной Сибири и на Севере Казахстана. Но в последующие века, вновь были оттеснены на восток и север усилившимися савроматами, распространившимися вплоть до Алтая. О разгроме хотов савроматами говорит археология, которая фиксирует в последующее время в степях Западной Сибири скифские культуры. В это же время в лесной зоне Восточной Европы (Прикамье) появляется Ананьевская культура. Появление монголоидов-ананьевцев, пришедших в Прикамье с юго-востока, как раз и можно связать с разгромом в зауральских степях кочевников-хотов савроматами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Гостевая книга
Hieronia
Инвентарь

СообщениеДобавлено: 11 мар. 2012 12:33
   Заголовок сообщения: Этноним "мордва" или "эрзя", "мокша
  Ответить с цитатой    Распечатать сообщение

Сеmapгл писал(а) (11 мар. 2012 09:56 ) :


Вообще, предки всех народов, которые относят к уральской расе, пришли в Европу и Западную Сибирь (в том числе в Приуралье и Нижнее Пообье) из глубин Азии. В древности их прародиной была территории Северного Китая, Монголии и Юга Восточной Сибири, включая окрестности Байкала и Амура. Это вычислили генетики. .



Есть возражения

http://gumilevica.kulichki.net/.../args417.htm
"...На правом берегу Аргуни кочевали татары, носившие косу, подобно своим предкам - табгачам[10]. Р.Груссе относит их к тунгусской группе[11], но монголы объяснялись с ними без переводчиков...."

Тунгусская, самодийская РЕЛИКТОВАЯ группа - значит, родоначальниками уральской расы были самоеды, попросту - современные чукчи, эвенки. Те, которые выжили в результате Ледникового периода, остались жить на Крйнем Севере, кто откочевал, не выдержав похолодания - перебрались на юг и дали ачало этносам татар, монголов...

Кстати, одна генетическая особенность современных потомков монголоидной расы такова, что в подкорке мозга есть некоторый рецептор, ставящий барьер этанолу - им, чтобы напиться, не нужно ведра и даже поллитровки водки, им достаточно напёрстка...Так же и тунгусская группа с её потребностью в огненной воде - у нас уже закрепился образ пьяного тунгуса...хотя им тоже достаточно напёрстка. А доза свыше может быть смертельной.

Поэтому - движение было не с Азии на Урал, а с Урала в Азию)))...имхо...
_________________
людоеды близнецы - Лейба Троцкий, Адольф Гитлер, Менахим Бегин
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Гостевая книга Почитать дневник пользователя Посмотреть фотоальбомы пользователя
Начать новую тему    Ответить на тему Часовой пояс: GMT + 1
33b.eu » Форум » Общество » Мировая история » Этноним "мордва" или "эрзя", "мокша
Страница 1 из 5 На страницу:   1, 2, 3, 4, 5   След.

 

Похожие темы:
   Форум   Тема   Автор   Последнее 
Нет новых сообщений Gothic, Metal, Grunge, Punk, Rock "Что, этот вонючий Бутусов круче "ДДТ"?!"
[На страницу: 1, 2, 3...13, 14, 15, 16, 17, 18]
Oborotenь 25 ноя. 2016 22:16
SHIHHIRTH Посмотреть последнее сообщение
Нет новых сообщений Любовь и Романтика [ Опрос ] "зайка", "милая", "пупсик"...
[На страницу: 1, 2, 3...21, 22, 23, 24, 25, 26]
Плюсик 11 фев. 2017 19:57
RnBLiker Посмотреть последнее сообщение
Нет новых сообщений Девушка ищет, желает познакомиться Мужчины "рыбы" и "раки"....ну и скорпион
[На страницу: 1, 2, 3...15, 16, 17, 18, 19, 20]
Nata111177 01 дек. 2016 17:45
LUGOVCKOY Посмотреть последнее сообщение
Нет новых сообщений Разные новости Pussy Riot ."Зона права" и "Медиазона"
[На страницу: 1, 2, 3]
jako102 17 июл. 2018 13:17
PokoT Посмотреть последнее сообщение
Нет новых сообщений Барахолка Продам легендарные топоры "ГПЗ" и "ЗиК"
Mor9I4ok 02 апр. 2016 22:38
Mor9I4ok Посмотреть последнее сообщение
Нет новых сообщений Политика Сказ про "хорошего" "доброго" товарища
seps 08 Май 2016 15:53
seps Посмотреть последнее сообщение
Нет новых сообщений Мировые новости "Союз"-"Аполлон" - фундаментальная мисти
normaxx 06 дек. 2016 14:20
Sicilianya Посмотреть последнее сообщение
Нет новых сообщений Разные новости Пародия: клип "Степан" про "уточек" Нава
Welodozerist 22 ноя. 2017 15:06
Welodozerist Посмотреть последнее сообщение
Нет новых сообщений Экономика "учёные"-экономисты о "пользе" эмиссии
seps 03 июн. 2018 13:25
seps Посмотреть последнее сообщение

Мой раздел: Профиль · Настройки · Почта · Гостевая книга · Друзья · Рефералы · Чёрный список · Записная книжка · Адресная книга
Общение: Начало · Форумы · Альтернатива · Чат · Дневники · Клубы · Поэзия · Споры · Фотоальбомы · Знакомства · Мессенджер · Пользователи
Развлечения: Игры · Шахматы · Викторина · Конкурс красоты · Радио · Телевидение
Полезное: Аватары · Смайлики · Гороскопы · Транслит · Декодер · Генератор паролей
Информация: Новости · Правила
© 2002-2018 33B.ru - 33 буквы алфавита Abuse